Transcription – French – Allan Rouben

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Allan Rouben:
Je vais m'y plonger, si vous le voulez bien.

Trish Wood:
S'il vous plaît, faites-le.

Allan Rouben:
Il s'agit du décret sur les mesures économiques d'urgence, qui a été promulgué en même temps que les règlements d'urgence. Lorsque le gouvernement a déclaré l'état d'urgence en février. Ainsi, lorsque les tribunaux examinent la constitutionnalité d'une loi. Ils examineront si la loi ne ratisse pas trop large. Va-t-il plus loin que nécessaire pour atteindre l'objectif législatif ? Il convient donc d'examiner la portée du décret sur les mesures économiques d'urgence. L'ordonnance vise les personnes désignées, c'est-à-dire les personnes ou les entités qui participent directement ou indirectement à une activité interdite par les articles 2 à 5 du Règlement sur les mesures d'urgence. L'article deux interdit la participation à un rassemblement public susceptible d'entraîner une violation de la paix. L'article cinq interdit à toute personne de fournir des biens pour faciliter ou dans le but d'avantager toute personne participant à une assemblée publique qui pourrait mener à une violation de la paix. En vertu de la section deux du décret sur les mesures économiques d'urgence. Les entités financières doivent cesser d'effectuer des opérations sur tout bien appartenant à une personne désignée ou à une personne agissant au nom ou sur les instructions de la personne désignée. Ils doivent cesser de mettre à disposition tout bien. Pour le compte ou au profit d'une personne désignée ou d'une personne agissant pour le compte ou sous la direction d'une personne désignée. Et ils doivent cesser de fournir tout service financier ou service connexe à toute personne désignée ou au profit de celle-ci, ou d'acquérir tout service de ce type auprès de cette personne ou entité ou au profit de celle-ci. La portée est étonnante.

Allan Rouben:
Selon cette formulation, un soutien financier, quel qu'en soit le montant, pourrait suffire à faire d'un individu une personne désignée et à l'exclure effectivement du système financier. Les tribunaux examinent également si la législation contestée met en place une procédure équitable, conformément à nos notions traditionnelles de justice. Dans un autre contexte, le gel des comptes bancaires, ce que l'on appelle l'injonction Meriva, est considéré comme un recours extraordinaire. Avant qu'une telle ordonnance puisse être rendue, un juge doit être convaincu que le demandeur a un dossier solide et que le défendeur dispose de ses actifs en dehors du cours normal des choses dans le but d'empêcher le recouvrement d'un jugement. Dans une importante décision rendue en 1995, la Cour d'appel de l'Ontario a étendu ces principes du contexte du litige civil à celui du droit pénal, a déclaré la Cour. Une injonction de type Meriva ne peut être délivrée dans le cadre de l'application du droit pénal que lorsque le tribunal est persuadé que la personne accusée organise ses affaires dans le but inapproprié d'empêcher ses actifs d'être disponibles pour payer une éventuelle amende ? Aucun de ces garde-fous n'existe dans cette législation. Il n'y a pas de contrôle judiciaire. Les entités financières doivent cesser d'effectuer des opérations sur les biens des personnes désignées si elles croient que la personne ou l'entité participe à un rassemblement public ou en bénéficie, ce qui pourrait entraîner une violation de la paix. Il n'y a aucune action en justice avant que cela ne se produise, et il n'y a aucun recours. L'une des analyses les plus réfléchies que j'ai vues à ce sujet est celle d'un investisseur en capital-risque américain du nom de David Sachs.

Trish Wood:
En soi, j'espère que je le suis.

Allan Rouben:
Son essai. Son essai a été reproduit dans le National Post le 22 février 2022. Il affirme que les mesures économiques d'urgence ont créé un groupe d'intouchables économiques. Et c'est très vrai. L'Association canadienne des libertés civiles et le Justice Center for Constitutional Freedoms ont contesté les mesures d'urgence et les règlements. Ils ont tous deux présenté d'excellentes plaidoiries. Mais, comme on peut le comprendre, leurs revendications portent essentiellement sur la question de savoir si les critères de déclaration d'urgence étaient remplis en premier lieu. Il semble que l'on insiste moins sur l'étendue du décret sur les mesures économiques d'urgence. Si cela s'avérait être le cas, ce serait regrettable. Je pense que la nature extrême et flagrante des mesures économiques et la prise de conscience par le gouvernement fédéral qu'elles ne pouvaient être justifiées sur aucune base ont pu jouer un rôle important dans la décision du gouvernement de révoquer la déclaration d'urgence. C'est une histoire inédite à ce stade. Il existe une jurisprudence dans le domaine de la calomnie et de la diffamation. La jurisprudence prévoit que lorsque l'intégrité financière ou la solvabilité d'une personne est indûment mise en doute, cette dernière peut légitimement réclamer des dommages pour sa réputation. Il me semble que les personnes touchées par le décret sur les mesures économiques pourraient bien avoir une demande de dommages et intérêts en raison de la promulgation de ces mesures. Merci.

Trish Wood:
Merci beaucoup. Oh, mon Dieu. Vraiment désolé. Donc. Ce qui m'a intéressé, c'est que vous citiez également l'article de l'op ed piece et la façon dont cela a été perçu par les gens dans le monde entier. Je veux dire que les gens ont été absolument choqués par la saisie des comptes bancaires et l'idée que c'est une sanction appropriée contre les personnes qui protestent de cette manière. Avez-vous été surpris par le tollé international à ce sujet ?

Allan Rouben:
Eh bien, je pense que c'est pleinement justifié. Et le fait que les gens soient préoccupés par la direction que prennent les choses a touché un véritable nerf. Le point que David Sacks soulève dans son article est le suivant . L'exclusion des gens, de ce qu'il appelle la dé-platisation du système financier, est la prochaine étape logique mais très dangereuse de cette idéologie. Faire en sorte que les gens perdent leur emploi en raison de leur processus de pensée ou de ce qu'ils disent. Et donc c'était le point qu'il essayait de faire.

David Ross:
Merci beaucoup, Monsieur. Rubin, pour vos commentaires. Je pense que l'une des choses que les gens pensent est que l'invocation de la Loi sur les urgences cette année était peut-être un cadeau inattendu pour les Canadiens, pour les alerter sur l'étendue des pouvoirs qui ont été si facilement exercés et qui ont eu un impact si profond sur les Canadiens ordinaires. Quelle est, selon vous, la voie à suivre pour faire face à cette réalité à laquelle beaucoup se sont éveillés ?

Allan Rouben:
Eh bien, ce serait bien si les médias le faisaient. Ils font leur travail correctement et dénoncent la nature extrême de ce qui s'est passé. Il y a des procédures judiciaires en cours, mais elles prennent beaucoup de temps et… Le gouvernement était tenu, en vertu de la loi sur les situations d'urgence, de convoquer une réunion. Tu sais, une révision de ça. Et ils ont confié à un juge de la Cour d'appel de l'Ontario le soin de diriger cet effort. Mais nous avons entendu dire que toute l'étendue de la prise de décision qui a été prise pourrait être protégée par la confidentialité du cabinet. Il est donc très inquiétant de penser que nous n'arriverons pas à faire la lumière sur cette affaire. Par les voies appropriées.

David Ross:
Et alors ? Qu'est-ce que les Canadiens devraient attendre des médias et quel rôle les médias jouent-ils dans une démocratie saine et dynamique ?

Allan Rouben:
Eh bien, ils sont là pour défier le gouvernement. Et pour examiner les choses qui ne concordent pas avec ce que dit le gouvernement. Et je ne pense pas que nous ayons eu ça ces deux dernières années.

David Ross:
Y a-t-il une raison pour laquelle vous pensez que cela pourrait être le cas ? J'ai parlé avec d'autres personnes qui partageaient cette même préoccupation.

Allan Rouben:
Eh bien, c'est très loin de ce dont je parle. Mais pour répondre à votre question sur la façon dont nous pouvons éduquer le public. Et. Nous sommes, dans une large mesure, tributaires des médias à cette fin. Nous avons tous entendu parler du financement des organisations médiatiques par le gouvernement. Ce n'est pas une bonne recette. Pour une presse libre et indépendante.

Preston Manning:
Je me demandais ce qui doit ou peut être fait sur le plan législatif pour empêcher ce genre de choses de se produire. Comme vous le savez, l'actuelle Loi sur les mesures d'urgence est une révision de l'ancienne Loi sur les mesures de guerre, qui était totalement complète. Et lorsque Pierre Elliott Trudeau l'a invoquée au moment de la crise du FLQ, l'une des principales critiques a été que l'on se retrouvait avec un énorme projet de loi sans aucun moyen de préciser son application à une partie particulière du pays ou à une urgence particulière. Et cette loi était censée être une limitation de l'amélioration de la loi sur les mesures de guerre. Mais suggérez-vous que l'actuelle Loi sur les mesures d'urgence elle-même devrait être modifiée pour que son champ d'application soit moins étendu ? Ou est-ce que les alternatives pour renforcer les droits de propriété, par exemple, au niveau provincial, et si une province avait une protection des droits de propriété qui reconnaîtrait votre compte bancaire comme une propriété personnelle qui ne peut pas être confisquée par le gouvernement fédéral sauf avec votre consentement et sur paiement d'une compensation, qui est l'une de ces racines, la voie à suivre sur le plan législatif pour corriger le problème ici.

Allan Rouben:
Je ne suis pas sûr. Le problème ici était la législation. Je pense que le problème est que le gouvernement est allé trop loin et a utilisé les pouvoirs que lui confère la législation pour aller bien au-delà de ce qui était nécessaire dans les circonstances.

Preston Manning:
Mais essayez-vous de restreindre encore plus ces pouvoirs ?

Allan Rouben:
Eh bien, nous ne savons pas ce qui va arriver plus tard sous la forme d'une urgence qui pourrait justifier ces pouvoirs. Donc je ne sais pas si c'est la réponse. Les pouvoirs n'avaient pas été utilisés dans le cadre de la loi sur les urgences depuis sa promulgation. Donc je n'ai pas nécessairement l'impression que c'est la réponse. Mais j'ai le sentiment qu'un examen approfondi de la raison pour laquelle cela a été fait et de la logique qui le sous-tend est extrêmement nécessaire. Et pour découvrir ce qui s'est réellement passé et qui a poussé le gouvernement à invoquer ces mesures.

Trish Wood:
J'ai une question à vous poser. Nous sommes en train d'apprendre. Je ne suis pas sûr qu'elles étaient directement liées à la loi sur les urgences, mais elles ont certainement été utilisées dans les médias. Bien. La plainte pour incendie criminel, qui s'est avérée fausse, et le… Oh, ils sont financés par les fiers-à-bras grâce à tout ce qui s'est passé, qui s'est avéré être bidon. C'est peut-être une question philosophique, mais une réponse pratique serait la bienvenue si vous en avez une. Que faisons-nous maintenant en tant que citoyens en sachant cela ? Ce genre de pression basée sur des contre-vérités peut être exercée. Et il ne semblait pas que les camionneurs ou les manifestants à Ottawa puissent faire quoi que ce soit. C'était. Principalement basé sur des reportages erronés. Ou des choses dites sur le convoi qui se sont avérées fausses. Donc.

Allan Rouben:
C'est pourquoi ces mesures, les mesures économiques en particulier, sont si pernicieuses, car pour invoquer ces mesures, pour cesser de traiter avec une personne désignée, il suffirait d'un membre du personnel de la banque. Il est certain qu'il y a des contrôles et des contrepoids au sein de l'institution, mais il s'agirait de la conviction du personnel d'une banque, vous savez, d'une banque ou d'une autre institution financière qu'une personne est une personne désignée ou qu'elle agit au nom ou au profit d'une personne désignée. Donc, si ces contrevérités ou ils peuvent très bien avoir obtenu, vous savez, des rapports de la GRC ou de la police pour signaler les personnes désignées. Bien. Mais si le personnel de la banque ou de la GRC agit en vertu de ces mêmes mensonges, alors ces personnes désignées deviennent le sujet du mensonge. Et leur capacité financière à faire des transactions dans la société n'est plus la même.

Trish Wood:
Savez-vous si l'une des banques a repoussé cette décision ? Avez-vous.

Allan Rouben:
Entendu ? Eh bien, moi. Je ne connais pas la réponse à cette question. Et ça, c'est. I. Je sais.

Trish Wood:
Je me suis excusé. Bien.

Allan Rouben:
Je pense que le système bancaire nous a fait faux bond dans cette affaire. Ouais. Parce qu'ils auraient dû crier et hurler sur les toits lorsque cela se passait, que cela est contraire aux normes habituelles et qu'il n'est pas approprié de ne pas avoir au moins quelques garanties en place avant que cela ne se produise. Mais la législation leur a ordonné de cesser leurs activités, elle dit qu'ils doivent le faire. Et ensuite, ils ont également été requis, pas seulement les banques. Il s'agit de toutes les institutions financières que nous avons dans la société. Ils étaient également tenus, en vertu de l'ordonnance sur les mesures, l'ordonnance sur les mesures économiques, de déterminer en permanence s'ils traitaient avec une personne désignée. Et enfin, ils étaient tenus de signaler à la GRC et au SCRS toute croyance selon laquelle ils traitent avec une personne désignée ou détiennent des biens d'une personne désignée.

Preston Manning:
Trish et Alan, eh bien, n'est-ce pas une mesure que les gens ont prise, que certaines personnes ont essayé de prendre, c'est qu'ils ont annulé leurs comptes bancaires. Et s'il y avait eu un effort organisé pour faire cela et que ce n'était pas des personnes qui étaient nommées dans, c'était des personnes sympathisant avec ceux dont les comptes bancaires avaient été gelés. Si un nombre suffisant de personnes avaient fait cela, en particulier si vous avez ciblé une seule banque pour en faire la cible, la menace d'une ruée sur une banque dans ce pays est un énorme problème politique. C'est donc une chose qui pourrait peut-être être organisée à l'avenir, même s'il s'agit d'une mesure de type draconien.

Allan Rouben:
Il y a eu des informations, dont je ne sais pas si elles étaient valables, selon lesquelles le décret sur les mesures économiques d'urgence a été adopté peu après. Promulguée et mise en vigueur. Le système bancaire a connu quelques pannes. Il y a eu des spéculations dont je n'ai jamais vu si elles ont été prouvées ou non ou si elles ont été discutées plus avant, c'est pourquoi j'ai dit qu'il s'agissait d'une histoire non racontée sur les raisons pour lesquelles la déclaration d'urgence a été révoquée. Mais s'il y avait une ruée sur les banques et que les banques devenaient extrêmement nerveuses à cause d'une éventuelle réaction de leurs clients à ce sujet, alors peut-être que dans les coulisses, elles allaient voir le gouvernement et le ministère des Finances et disaient que cela ne pouvait pas continuer. Cela va absolument ruiner la réputation de ce pays en matière de stabilité financière. Nous ne le savons pas. Nous ne le savons pas.

Trish Wood:
Ça vous dérange de répondre à une question personnelle avant qu'on vous laisse partir. Je me demande juste comment, maintenant que vous avez eu le temps de réfléchir et d'absorber l'ampleur de la situation. Et c'est un événement énorme dans l'histoire de ce pays quand on le regarde à 30 000 pieds. Qu'en pensez-vous ? Des dommages durables si cette question n'est pas réglée dans un délai d'un an, dans la transparence de la lumière du soleil. La confiance a disparu, non ? C'est absolument.

Allan Rouben:
C'est parti. Eh bien, je suis préoccupé par ça. Dans quelle mesure cela s'est-il infiltré dans le grand public ? Je ne sais pas. Vous dites que la confiance a disparu ? Pour beaucoup de gens, la confiance a disparu. Mais. Combien ? Comme, quel pourcentage ? Je ne sais pas.

Trish Wood:
Ouais, eh bien, peut-être que beaucoup de gens qui n'étaient pas impliqués dans l'événement n'ont pas fait attention. Je peux vous dire que nous avons reçu des dizaines d'appels téléphoniques de personnes disant que je leur avais donné 10 dollars. Je vais perdre ma maison ? C'est ce que les gens. On dit qu'ils en avaient tellement peur. C'était vraiment un traumatisme.

Allan Rouben:
Et c'était une crainte légitime, car lorsque les fonds ont été versés, rien n'indiquait que quelque chose de grave pouvait en résulter. Et puis vous avez. Vous savez, l'ordre d'urgence étant déclaré.

Trish Wood:
Alors, merci beaucoup. Merci.

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