06. Dr. Julie Ponesse.mp4: Video automatically transcribed by Sonix

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Dr. Julie Ponesse:
Eh bien, je suis ici parce que ces deux dernières années, nous n'avons pas eu de démocratie fonctionnelle. Le gouvernement, les médias, au pas de charge, à l'unisson impressionnant, ont ignoré les gens pendant deux ans. Et il est temps que le peuple s'exprime.

Trish Wood:
Et quand vous dites que nous n'avons pas eu de gouvernement qui fonctionne, de quoi parlez-vous ? Est-ce le fonctionnement de la démocratie elle-même qui vous fait peur ?

Dr. Julie Ponesse:
Avons-nous 3 heures ? Je ne pense pas que ce soit le cas. Mais une chose que je peux dire, une chose que je peux dire, c'est que nous n'avons eu aucune interaction, aucune discussion, aucun débat. Dans une démocratie parlementaire, vous vous attendez à un certain degré de gouvernement représentatif. Vous attendez un certain degré de réponse de la part de vos représentants. Et ce n'est pas le cas pour tout le monde, qu'il s'agisse de personnes qui soutiennent le récit ou non. Nous ne voyons pas et nous ne voyons aucune sorte d'engagement avec les preuves. Si les gens demandent des preuves à l'appui de l'une ou l'autre des mesures de lutte contre la pandémie, qu'il s'agisse du confinement, du masquage ou de l'obligation de vacciner, toute preuve qui ne provienne pas des sociétés pharmaceutiques, alors la procédure normale d'argumentation est contournée et nous passons aux attaques ad hominem, aux attaques de caractère et aux tentatives de stigmatisation, de rabaissement et de persécution de la personne au point de l'intimider et de l'écarter de la conversation. Et ce n'est pas une démocratie qui fonctionne. Ce n'est pas du tout une démocratie.

Trish Wood:
Et je sais que votre situation personnelle est que vous étiez dans le milieu universitaire et que vous avez fait un choix concernant votre vaccin et vous avez fait une vidéo qui est devenue assez virale. Donnez-moi juste une sorte de version des notes Coles de cela et ensuite élargissons et peut-être remettons au panel comment un large débat et une discussion sont étouffés dans les milieux académiques et scientifiques en ce moment.

Dr. Julie Ponesse:
Oui, une bonne question. La vidéo est donc née, je l'ai enregistrée avec l'équipe de communication de la CCCA et je pense que notre principale motivation pour l'enregistrer était que la présentation rigoureuse et régulière des données scientifiques et même des principes éthiques ne recevait pas le soutien ou la traction qu'elle méritait au sein de la population, de la part des médias et du gouvernement. Nous avons donc décidé d'essayer de donner une tournure un peu humaine à l'affaire, et nous l'avons présentée comme une sorte de… J'étais à peu près une semaine, peut-être moins, avant que je ne sois censé commencer à enseigner un cours d'éthique à Western. Et je l'ai présenté comme la dernière leçon d'éthique, peut-être parce que c'était peut-être et s'est avéré être la dernière chose que mes étudiants entendaient de moi.

Trish Wood:
Et je veux dire, j'ai vu la vidéo. J'en ai été très ému. Vous étiez assez bouleversée ce jour-là. Et je pense que c'est pour ça que ça a marché. Je pense que cela a permis de sortir d'une sorte de torpeur cognitive sur ce qui se passait réellement dans le monde universitaire, n'est-ce pas ?

Dr. Julie Ponesse:
C'était vraiment le cas. Et tant de gens – je ne pense pas que je serais hyperbolique en disant que des milliers de personnes m'ont écrit ou m'ont approché depuis lors, et ils sont très gentils et expriment leur préoccupation, leur sympathie, et ils disent, je suis tellement désolé pour ce qui vous est arrivé. Et j'essaie de leur expliquer à tous que l'émotion que vous avez vue dans cette vidéo ne concerne pas ma situation personnelle. Qu'une personne ici ou là perde son emploi ou sa stabilité financière, ce n'est pas sans conséquence. Mais ce n'est pas ce qui est dévastateur. Ce n'est pas la source de la perte de notre humanité. En ce moment, nous éliminons systématiquement les personnes qui posent des questions, qui ne rentrent pas dans le rang, qui ne se conforment pas au récit. Nous les éliminons de la société. Et en même temps que nous faisons cela, nous diffusons le message, nous enracinons l'idéologie selon laquelle ce que vous devez faire pour compter en tant qu'être humain, ce que vous devez faire pour solidifier votre place dans la société, c'est de vous conformer et rien d'autre. J'espère que vous n'êtes pas une personne qui raisonne et qui a un esprit critique. Et d'ailleurs, il vaut mieux que tu n'aies aucune émotion attachée à toi. Dr. Christian parle de l'âme avec tant d'éloquence. Ce que nous perdons si nous continuons sur cette voie, c'est une société d'automates, de personnes qui ne font rien d'autre que de voter dans les urnes. Et aucun de ces votes n'est éclairé. Ils ne sont pas plus informés que le consentement qui a été donné aux millions de personnes à travers le Canada qui ont reçu l'une de ces inoculations au cours des deux dernières années.

Trish Wood:
Et juste pour être clair, la vidéo parlait du fait que vous ne vouliez pas vous faire vacciner. Et en tant que professeur d'éthique, c'est une idée assez intéressante que vous ayez eu un problème éthique avec ça, non ?

Dr. Julie Ponesse:
Je l'ai fait. Je l'ai fait. En fait, je veux dire, ce qui a précédé cette vidéo est que. Le mandat pour Western est donc entré en vigueur à la mi-août, quelques semaines avant la rentrée des classes, et plusieurs jours après avoir reçu le courriel nous informant de l'existence d'un mandat de masquage et de vaccination, j'ai rédigé une réponse exposant mes préoccupations. Les points principaux de ma lettre reposaient sur des preuves scientifiques et des principes éthiques. J'ai dit dans la lettre à citer, je l'ai ici devant moi. Ma principale préoccupation est que le mandat de vaccination ne repose pas sur des recherches scientifiques fondées sur des preuves, et qu'il viole les principes éthiques fondamentaux, dont le consentement éclairé, et la législation canadienne sur les droits de l'homme. Et je pense qu'une chose que, vous savez, vous entendez tout le temps les gens dire, eh bien, pourquoi ne pas simplement se conformer ? Quel est le problème ? Quel est le coût de toute façon ? Le coût en est notre humanité. Lorsque vous imposez un mandat, en particulier un mandat de soins de santé, cela divise les gens en trois groupes. Les personnes qui suivraient font de toute façon ce qui est mandaté, ce qui rend le mandat inutile. Vous avez des gens qui ne feraient pas ce qui est mandaté, même si la présence du mandat le rend inefficace. Et puis vous avez un troisième groupe très intéressant et je pense troublant de personnes qui suivent ce que le mandat exige seulement parce qu'ils sont contraints et la coercition contrevient au processus de décision d'un adulte mature. Cela signifie que vous permettez à l'individu d'examiner les preuves, de peser ces preuves, de s'engager dans un processus de délibération, de comparer ce qui lui est demandé à ses propres croyances et valeurs profondes, à ce qu'il voit dans le monde, aux données qui lui sont présentées pour prendre une décision, puis de dire : "Oh, non, nous n'allons pas vous laisser agir sur cette décision".

Dr. Julie Ponesse:
Nous allons attendre de vous que vous suiviez nos ordres et que vous vous mettiez à la place. Un mandat rend donc l'être humain non rationnel, et pour cette raison humain, car nous ne sommes rien d'autre que des êtres rationnels. Et quelqu'un pourrait dire, eh bien, nous imposons toutes sortes de lois. Il se peut que les gens ne veuillent pas respecter les lois relatives au respect des règles de circulation ou au paiement des impôts. Mais celui-ci, un mandat de soins de santé, concerne ce qui entre dans votre corps, et il n'y a pas grand-chose de plus intime ou personnel que cela. En outre, pour que les mandats en matière de soins de santé soient justifiés – et je ne dis pas qu'ils ne le sont jamais – mais pour qu'ils soient justifiés d'un point de vue éthique, il faut un seuil très élevé. Et cela inclut des éléments tels que l'existence d'une menace virale très importante, la sécurité et l'efficacité démontrées des vaccins et l'absence de traitements disponibles, et aucune de ces conditions ne s'applique ici. Nous sapons donc la capacité de décision rationnelle d'une personne sans aucune preuve et sans raison valable. En outre, nous avons passé 30, voire 40 ans dans le domaine de la bioéthique et de l'éthique en général et dans la recherche universitaire. Montrer pourquoi la coercition est l'une des pires choses que l'on puisse faire à une personne. J'ai enseigné l'éthique médicale à des étudiants en médecine, à des étudiants en soins infirmiers, et il n'y a probablement aucun concept qui soit plus central pour votre travail d'instructeur en éthique, pour un manuel d'éthique, que le concept d'éviter la coercition et de comprendre la compétence et le consentement éclairé. Donc je ne peux pas insister assez sur le fait que tout dépend de ça. Les mots qui disent que peu importe qui se soucie si nous violons l'autonomie d'une personne ? Si vous savez ce que ces mots signifient, vous saurez qu'ils n'ont aucun sens quand vous les mettez ensemble.

Trish Wood:
Merci, Julie. Je vais laisser la parole aux membres du panel qui, j'en suis sûr, ont beaucoup de questions à vous poser.

Preston Manning:
Oui. Merci beaucoup pour vos commentaires. J'aimerais revenir sur votre affirmation initiale, à savoir qu'il n'y a pas de représentation démocratique efficace des opinions que vous et d'autres avez exprimées. Une façon d'y remédier est de faire en sorte que les personnes qui partagent certaines des opinions que vous avez exprimées se présentent aux élections. Je suis impliqué dans le recrutement de candidats depuis 1968, depuis longtemps. J'ai essayé d'inciter, par exemple, des membres de la communauté universitaire à se présenter à des fonctions publiques. Très difficile à faire. Certains ne renonceront pas à la titularisation. D'autres ne le veulent pas. L'arène politique est une arène méprisable en ce moment. Votre réputation souffre en vous présentant à un poste public ou en étant élu dans un parlement ou une assemblée législative. J'ai essayé de convaincre des médecins de se présenter aux élections. Il y en a très, très peu dans la maison actuelle. Je ne me souviens plus combien. La difficulté est la suivante. Ils ont fait cet énorme investissement dans l'éducation et leur formation. Ceux que j'ai essayé d'avoir sont ceux qui sont en fin de carrière, vous ne vous attendez pas à une personne plus jeune mais à ceux qui sont en fin de carrière. Je suppose donc que ma longue question décousue est la suivante : que peut-on faire pour persuader davantage de personnes susceptibles de participer à cette représentation démocratique de se présenter à des fonctions publiques sur les thèmes que vous avez évoqués ?

Dr. Julie Ponesse:
Il est très intéressant que vous mentionniez que nous avons mentionné que la politique est en quelque sorte toxique ou débilitée, et c'est vrai dans le milieu universitaire, aussi. Et il est très intéressant de noter que dans l'un des collèges de Western, l'un des professeurs, je crois qu'il s'agit d'un professeur de sciences politiques, est le député président du Parti libéral à Londres. Cela se produit donc, mais cette personne est, à mon avis, représentative du système universitaire fermé que nous avons créé. Et donc, si je vous comprends bien, je pense que votre question est la suivante : comment pouvons-nous puiser dans ces secteurs, dans le secteur universitaire, dans le secteur des soins de santé, les personnes capables et désireuses de représenter les gens et de remettre en question le discours dominant ? Et c'est une question énorme. Je pense qu'une des choses les plus importantes est de surmonter une sorte de fatalisme, une sorte de sentiment que ça n'a pas d'importance. Tous ceux à qui je parle disent que, je veux dire, même le parti conservateur au Canada, qui aurait pu dans le passé et sur lequel on aurait pu compter pour défier le parti libéral ou le NPD en place, semble avoir des problèmes, et je ne vais pas entrer dans les détails, mais semble avoir des problèmes qui empêchent le genre de discours démocratique. Donc je suppose que ma question est, est-ce qu'on le fait. Le défi consiste-t-il à recruter le bon type de personne ? Le défi consiste-t-il à régler d'abord les problèmes de l'intérieur afin d'attirer le bon type de personne ? Ou devons-nous travailler sur ces deux aspects simultanément ?

Preston Manning:
Oui, c'est un peu le problème de la poule et de l'oeuf. Et la réponse canadienne typique est de faire les deux.

Dr. Julie Ponesse:
Merci, docteur. C'était un merveilleux témoignage. Je me demandais juste, en regardant d'en haut, pourquoi, qu'est-ce qui, selon vous, empêche la discussion ouverte dans les universités et les collèges et d'autres aspects du monde académique ? C'est très intéressant que vous posiez cette question, car je n'avais pas réalisé que nous avions cette sorte de culture du silence, cette sorte de système fermé au sein du monde universitaire. Je pensais, je veux dire, en tant que personne qui y travaille depuis la fin des années 90, je suppose que maintenant, je pensais que c'était un endroit où chaque voix était la bienvenue à la table, où chaque idée était potentiellement viable, et où vous pouviez certainement l'exprimer sans censure, où il y avait une sorte d'espace sûr. Et je pense qu'il est clair maintenant, depuis deux ans, que quelque chose s'est construit qui nous éloigne de cela. Je veux dire, dans mon propre cas, il est ironique qu'un professeur d'éthique – pour ceux qui ne le savent pas, l'éthique est une sous-discipline de la philosophie, et la philosophie est construite sur la pensée critique, la logique et le raisonnement. Et donc renvoyer une personne que vous avez engagée pour apprendre aux étudiants à poser de bonnes questions et à s'appuyer sur leurs propres compétences en matière de pensée critique, et la renvoyer lorsqu'elle fait cela, il y a une sorte d'ironie profondément troublante et je pense que l'hypocrisie est à l'œuvre ici.

Dr. Julie Ponesse:
Au cours de la dernière décennie, les universités sont devenues de plus en plus des entreprises et se comportent comme telles, et les décisions sont prises en fonction de l'argent. Tout, de l'administration qui est embauchée aux types d'universitaires qui sont embauchés, aux types de cours et de départements et aux cours qui sont offerts dans les départements qui sont créés. Donc nous avons besoin, je veux dire, de parler au Dr. Le point de vue de Christian. Si d'autres universitaires écoutent, je sais que le processus de promotion et de titularisation est très délicat et qu'il repose en grande partie sur l'évaluation par les pairs. Et je pense que nous devons… Je veux dire, nous ne pouvons pas, nous devons changer la culture de l'intérieur. Nous devons nous rappeler pourquoi nous avons été attirés par le monde universitaire au départ, parce que nous croyons en la poursuite de la vérité et de la connaissance. Et quand on est éthicien, on veut utiliser ce désir de vérité et de connaissance pour aider à améliorer la vie des gens, pour poser des questions sur la raison de notre présence ici, sur ce que nous faisons et sur la manière de l'améliorer. Et si vous avez perdu cette histoire, si vous avez perdu cette raison d'être, alors que faites-vous ? Quel est l'intérêt ? Je ne crois pas que nos universités au Canada servent actuellement à qui que ce soit. Je pense qu'ils paralysent nos étudiants qu'ils forment à une main-d'œuvre qui n'existe pas et qu'ils forment à suivre des règles et à ne pas penser par eux-mêmes.

Dr. Julie Ponesse:
Et tant que nous n'aurons pas résolu ce problème, et ce n'est pas une meilleure réponse que celle que je viens de donner, parce que c'est un problème culturel. Nous devons croire que les individus comptent. Nous devons croire que la raison compte et qu'elle contribuera à améliorer nos vies et le monde, que nous ne sommes pas de simples rouages, que nos vies ne peuvent être sacrifiées au nom d'un récit ou d'un programme plus vaste que nous ne comprenons même pas. Pour répondre à votre question, je ne pense pas pouvoir répondre à votre question sur l'ampleur du défi, mais nous avons besoin, je crois profondément qu'il y a beaucoup de personnes au sein de la communauté universitaire, que ce soit des étudiants ou des professeurs, qui sont profondément troublés par cette question et qui ont peur de s'exprimer. Et je voudrais m'inspirer d'Aristote, qui disait que le courage est juste le bon rapport entre la peur et la confiance. Allez-y et faites-vous confiance. Tu peux, tu sais, tu es rationnel. Vous pouvez examiner les preuves, les filtrer et décider par vous-même, déterminer qui vous êtes, ce qui vous aidera à vaincre vos peurs et nous aidera à voir le courage dont nous avons besoin dans le monde universitaire depuis le début.

David Ross:
Merci, Dr. Ponesse, pour votre témoignage de ce matin. Vous êtes un Canadien remarquable, un Canadien courageux. Et nous vous remercions pour votre témoignage. Et en fait, je pense que vous venez de répondre à la question que je vous posais. Quel serait votre message pour les étudiants et la prochaine jeune génération concernant la façon dont le Canada a évolué ces deux dernières années ? Et je pense que tu pourrais probablement juste faire le pont avec ce que tu viens de dire.

Dr. Julie Ponesse:
Ce qui est si dévastateur dans ce que nous faisons, c'est ce que nous faisons à nos jeunes. Quand vous pensez aux personnes de notre âge, vous savez, et que nous avons eu la chance d'avoir une vie dans un certain sens, d'être éduqués dans un monde différent et un contexte différent pour découvrir qui nous sommes. Mais nos pauvres jeunes gens, je veux dire, les troubles de l'anxiété sont endémiques parmi la population adolescente. Il s'agit du premier trouble de santé mentale au Canada. Aux États-Unis, en ce moment, le suicide a atteint l'agitation. Je veux dire, les choses sont terribles pour nos jeunes. Ceux à qui je parle à un niveau plus personnel, en termes de témoignages, sont inquiets, incertains quant à l'avenir. Ils ne savent pas ce qui va se passer. Ils n'ont pas l'impression de pouvoir compter sur eux-mêmes. Parce que nous vivons dans ce monde de médias sociaux, où la réputation est ce qui semble faire ou défaire une vie. Une chose que je voudrais leur dire, c'est que les études postsecondaires ne sont pas votre seule option. N'ayez pas l'impression que vous n'avez pas de vie si vous ne la choisissez pas maintenant. En ce qui concerne ces mandats, j'ai eu affaire à tant de personnes et j'ai parlé à tant d'étudiants à l'université et à leurs parents qui disent : "J'ai cédé, j'ai fait ce que je ne voulais pas faire parce que je devais aller à l'université. Les étudiants de l'université à qui j'ai parlé disent que l'année a été terrible, qu'ils ont eu beaucoup de mal à se concentrer sur leurs études parce que toute cette histoire de réponse à COVID était au premier plan. Et peu importe. Mais il y a aussi toutes les pressions sociales et les discussions qui ont lieu entre pairs. Et en tant que personne, très honnêtement, qui a enseigné à l'université pendant une vingtaine d'années, je pense que notre système éducatif ne sert pas nos étudiants.

Dr. Julie Ponesse:
Nous ne sommes pas tout à fait sûrs de ce que nous faisons, pour être honnête. Mais c'est beaucoup d'argent, et maintenant il est possible que tu sacrifies ta santé et ta vie pour quoi ? Qu'est-ce que tu en retires ? Et c'est difficile pour moi de le dire en tant que personne qui croit profondément en l'apprentissage et l'éducation, mais ce n'est pas, vous savez, payer un tas d'argent à une grande institution n'est pas la seule façon de s'instruire. Vous pouvez vous instruire dans le monde en étant conscient, en parlant aux gens, en lisant, en regardant l'histoire, en réfléchissant profondément, en explorant différentes avenues, différents passe-temps que vous n'avez jamais essayés. Je pense que nous ne comptons pas assez sur l'auto-éducation et que nous devons examiner ces choses plus en profondeur. Nous avons le centre d'apprentissage qui se développe actuellement au Canada, c'est-à-dire un certain nombre d'universitaires de différentes universités du Canada qui ont exprimé les mêmes points de vue que ceux que j'exprime ici aujourd'hui et qui sont très préoccupés par ce qui arrive à nos universités. Et je pense que nous allons voir apparaître au cours des prochaines années un certain nombre de ce que l'on pourrait appeler des options alternatives d'éducation postsecondaire. J'encourage les gens à en profiter, à les considérer en profondeur et à se souvenir de ce que vous êtes. Demandez-vous ce que vous êtes prêt à abandonner. Juste pour se conformer à ce qui se passe aujourd'hui. Êtes-vous prêt à vous perdre et savez-vous qui vous êtes ? Je peux vous promettre que si vous prenez le temps d'y réfléchir, vous obtiendrez probablement une bien meilleure éducation que celle que vous obtiendrez avec un diplôme de trois ou quatre ans dans l'une de nos universités actuelles.

Trish Wood:
Merci beaucoup, Dr. Ponesse. Nous vous remercions de votre présence aujourd'hui.

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