Transcription – French – Richard Schabas

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Richard Schabas:
Ouais. Merci. Et merci de m'avoir invité à parler ce matin. Je vais commencer parce que j'ai regardé certaines des vidéos pendant que j'attendais de parler, pour qu'il n'y ait pas de confusion. Je suis un ardent défenseur des vaccins en général, et je suis un ardent défenseur des vaccins COVID. J'ai moi-même reçu trois doses. Cela ne veut pas dire que je soutiens les mandats de vaccination, car ce n'est pas le cas. Mais je ne veux pas être confondu avec des sentiments anti-vaccins autres que ceux que je vais dire. Je suis médecin. J'ai pris ma retraite il y a cinq ans et, malheureusement, je suis sorti de ma retraite au cours des deux dernières années et demie, parce que j'ai été impliqué dans la gestion et la réponse à certaines des choses qui se sont produites dans notre pays et dans le monde. J'ai des qualifications spécialisées en médecine interne, que je pratique depuis de nombreuses années, et en santé publique. J'ai travaillé dans le domaine de la santé publique pendant plus de 30 ans, tant au niveau local en Ontario que pendant dix ans en tant que médecin hygiéniste en chef de l'Ontario. Nommé à des postes académiques dans trois universités de l'Ontario, j'ai publié plus de 30 articles académiques évalués par des pairs, dont beaucoup sont directement liés aux problèmes de COVID 19. J'ai témoigné devant trois commissions royales, trois commissions royales de santé publique sur le système du sang, sur Walkerton et sur le SRAS. J'ai été très impliqué dans l'épidémie de SRAS de Toronto en 2003, lorsque j'étais chef du personnel de l'hôpital central de York.

Richard Schabas:
J'ai été invité à prendre la parole à ce sujet devant le Comité de la santé de la Chambre des communes, et j'ai été invité à participer à un débat de moines sur ce sujet. Donc, j'ai quelques… j'ai quelques bona fides. Cela dit, j'ai regardé, j'ai regardé avec horreur. Et ce n'est pas un mot que j'utilise à la légère, car je suis horrifié par ce que la santé publique, ce qui a été fait par la santé publique et ce qui a été fait au nom de la santé publique au cours des deux dernières années et demie, des choses que je n'aurais jamais cru possibles sont devenues la norme. Et je suis, comme je l'ai dit, choqué par cela. Maintenant, le COVID 19 était et reste une menace importante pour la santé publique. Nous le savons tous, mais ce n'est pas une menace sans précédent. Par exemple, l'épidémie de grippe H2N2 de 1957, dont je suis à peine assez vieux pour me souvenir. A eu un impact comparable. En fait, je pense que l'impact sur la santé est sans doute plus important au cours de la première ou des deux premières années. Et oui, tragiquement, il y a eu 6 millions de décès signalés dans le monde à cause du COVID 19 au cours des deux dernières années et demie. Mais nous devons nous rappeler que 150 millions de personnes sont mortes d'autres choses au cours de la même période, comme au Canada, où nous avons enregistré 40 000 décès, tragiquement dus au COVID 19, mais plus de 700 000 décès dus à d'autres causes. Et en raison du gradient d'âge abrupt de la COVID 19, cette mortalité a pesé de manière écrasante sur les personnes âgées et en particulier sur les personnes âgées fragiles.

Richard Schabas:
Cela ne veut pas dire que ces vies ne comptent pas, mais parce que chaque vie compte. Mais pensez à quel point cela aurait été pire s'il s'était agi d'une maladie comme, par exemple, le VIH et le SIDA, qui tue encore environ un million de personnes dans le monde chaque année. Pensez à la charge qui pèse, qui pèse essentiellement sur les enfants et les jeunes adultes. Nous devons mettre ce problème en perspective. La santé publique que j'ai pratiquée pendant plus de 30 ans reposait sur quelques principes de base. L'une d'entre elles est que nous avons adopté une vision holistique de la santé. La santé ne se résume pas à l'absence de maladie. C'était un état de complet bien-être physique, mental et social. Alors que ces deux dernières années, nous avons complètement perdu de vue que la santé n'est pas seulement une question de maladie, mais qu'elle ne concerne qu'une seule maladie. En fait, il ne s'agit que de dénombrer les cas de COVID, ce qui est contraire aux principes de base de la santé publique. De plus, nous avons compris, en matière de santé publique, que le Canada jouissait d'un niveau de santé exceptionnel, parmi les meilleurs au monde et les meilleurs dont l'espèce humaine ait jamais bénéficié. Et la raison de cela ? Ce n'est pas à cause de notre système de soins de santé, même si nous y tenons beaucoup. Ce n'est pas à cause des hôpitaux et des médecins. Cela tient à ce que nous appelons les déterminants de la santé, c'est-à-dire la façon dont les gens mènent leur vie et les conditions dans lesquelles ils vivent.

Richard Schabas:
Et tout en haut de la liste des déterminants de la santé se trouvent des choses comme l'éducation, l'emploi et les liens sociaux, ces mêmes choses que nous avons jetées aux orties au cours des deux dernières années et demie. Je pense aussi aux 50 ans qui se sont écoulés depuis mon entrée à l'école de médecine, ce qui donne à réfléchir. Je dirais que le plus grand progrès de la médecine au cours des 50 dernières années a probablement été la compréhension de ce que nous appelons la médecine fondée sur des preuves. Quand j'étais étudiant en médecine, tout dépendait de ce que le professeur avait à dire. Il s'agissait de conseils d'experts, et nous savons maintenant à quel point ils sont peu fiables. C'est ainsi que s'est développée une compréhension des qualités, des preuves, reconnaissant que les seules preuves vraiment solides, les seules preuves qui peuvent de manière significative prouver que quelque chose est efficace, sont ce que nous appelons des preuves expérimentales, un essai contrôlé randomisé ou, dans certaines circonstances, un essai contrôlé randomisé en grappe. Et que les autres types de preuves, les preuves d'observation et autres, sont beaucoup moins fiables. Nous devons comprendre que cela ne signifie pas que nous pouvons toujours avoir les meilleures preuves que nous voulons, mais lorsque nous prenons des mesures, des décisions basées sur des preuves moins solides, nous devons être conscients du fait que nous ne faisons peut-être pas la bonne chose. De plus, la santé publique que je pratiquais était basée sur la persuasion, pas sur la coercition. Oui, nous avions des pouvoirs légaux, mais nous ne les utilisons presque jamais.

Richard Schabas:
La grande majorité de notre intervention à la grande majorité de ce que nous avons fait était basée sur la persuasion. Encore une fois, c'est quelque chose que nous semblons avoir perdu de vue. Maintenant, lorsque la santé publique pense que quelque chose est une bonne idée, cela devient immédiatement la loi, cela devient une règle, et les gens sont obligés de le faire. Et je pense que c'est une terrible erreur. Et dans le cas des passeports vaccinaux, une chose à laquelle je suis opposé pour toute une série de raisons. Mais je pense que l'ironie finale est qu'ils se sont retournés contre eux dans le sens où ils étaient destinés à augmenter les taux d'immunisation. Je pense qu'à long terme, ils ont probablement fait l'inverse en polarisant la question, en en faisant une question de coercition. Ils ont pris un groupe de personnes, beaucoup de personnes qui auraient pu être persuadées de prendre le vaccin et les ont enfermées comme étant opposées aux vaccins parce qu'elles ne veulent pas être forcées. Je pense que c'est une erreur tragique. Alors, que s'est-il passé avec COVID 19 ? Au début de l'année 2020, en particulier en mars 2020, le monde entier a paniqué. Nous avons accepté sans critique des modèles mathématiques spéculatifs, qui nous disaient que nous pouvions nous rappeler que 40 millions de personnes allaient mourir dans le monde au milieu de l'été maintenant. Ce qui m'a vraiment choqué, c'est que je m'occupe de ces modèles et de ces modélistes depuis 20 ans, et je savais parfaitement à quel point leurs modèles n'étaient pas fiables. Et j'étais horrifié que personne ne semble vouloir poser cette question.

Richard Schabas:
Je me souviens qu'en 2003, avec le SRAS, les modélisateurs disaient que 130 millions de personnes allaient mourir du SRAS. Le nombre total de décès s'élève à 800. Je me souviens qu'à l'été 2009, l'un de nos modélisateurs canadiens avait prédit que 8 000 personnes allaient mourir cet été-là du virus H1N1 en Ontario. Et le bilan final, je crois, s'est élevé à huit morts. Cela ne veut pas dire que nous devrions jeter ces modèles, mais c'est comme demander à quelqu'un qui prédit des matchs de hockey. La première question que l'on se pose, c'est de savoir quel est votre palmarès. Personne ne semblait vouloir savoir. On y a cru. C'est ce qui allait se passer. Nous étions confrontés à cette apocalypse microbiologique. Nous avons paniqué et nous avons eu recours à toute une série de mesures de contrôle dont l'efficacité était douteuse. Et comme je suis sûr que vous l'avez entendu au cours de ces deux jours, un énorme coût personnel, sociétal et économique. Maintenant, les modèles avaient tort. Ils nous ont ancrés au mauvais endroit. Et la panique qui a présidé à l'adoption de ces mesures, de la manière dont elles ont été prises, était également une erreur. Alors, quelle était la science derrière la gamme de mesures de verrouillage qui ont été adoptées en 2020 ? Heureusement, l'année précédente, en 2019, l'Organisation mondiale de la santé a produit un document assez complet intitulé Mesures de santé publique non pharmacologiques pour atténuer le risque et l'impact de la grippe épidémique et pandémique. La grippe n'est pas identique au COVID 19, mais il existe de très fortes analogies.

Richard Schabas:
Et face à cette situation inédite, ce virus inédit, c'est là que nous aurions dû ancrer notre réponse. C'est vers elle que nous aurions dû nous tourner, pour prendre des décisions en l'absence de nouvelles preuves sur ce que nous devrions faire. Et permettez-moi de citer quelques éléments de ce rapport, ce rapport de 2019, car je pense qu'il y a une perception que ces mesures de verrouillage étaient ce que nous avions l'intention de faire. Ils n'étaient pas prévus pour ça. Ils étaient basés sur des preuves solides à l'époque, et c'est tout simplement faux. Je cite donc quelques éléments de ce rapport. Masques faciaux portés par les personnes asymptomatiques, aucune preuve que cela soit efficace pour réduire la transmission, nettoyage des surfaces et des objets. Tu te souviens de tout le remue-ménage que nous faisons, essuyer les comptoirs des supermarchés et tout ça ? Donc le nettoyage des surfaces et des objets. Rien ne prouve que cela soit efficace pour réduire la transmission ; recherche active des contacts. Tu te souviens quand on allait contrôler ça avec la recherche des contacts et toutes ces applications et donner son nom au restaurant et tout ça ? La recherche active des contacts n'est pas recommandée. Mise en quarantaine à domicile des personnes exposées dès maintenant. Faites une pause et permettez-moi de distinguer ici une chose qui a été très confuse, à savoir la différence entre l'isolement des cas et la quarantaine. Et nous utilisons un terme qui prête à confusion. On parle d'auto-isolement dans ce domaine. Soyez donc très clair. On parle d'isolement des cas lorsqu'une personne est atteinte du virus, qu'elle a subi un test positif ou qu'elle présente des symptômes compatibles avec l'infection virale.

Richard Schabas:
Ces personnes ont besoin d'être isolées. Personne ne le conteste. La quarantaine est quelque chose de très, très différent. La quarantaine consiste à prendre des personnes dont on pense qu'elles ont été exposées au virus et à les obliger à s'isoler pendant une période prolongée, au cas où elles développeraient une infection. Isolation des cas. La médecine de base a du bon sens. Quarantaine. Très inefficace. Gaspillage. Punitif. Mesurez ça comme le, je cite, "W.H.O.". document. La mise en quarantaine à domicile des personnes exposées n'est pas recommandée. Je vais faire une digression sur le fait que la quarantaine à domicile a été largement utilisée à Toronto en 2003, et malheureusement, parce que nous n'avons pas pris la peine de tirer les leçons appropriées de ce qui s'était passé en 2003, il y a une impression répandue que la quarantaine à domicile a fait une différence. Lisez la littérature à ce sujet, y compris un article que j'ai écrit dans une revue canadienne et qui, en fait, réfute l'idée qu'il n'existe aucune preuve. En fait, c'est illogique. La quarantaine n'avait rien à voir avec le contrôle de l'épidémie de 2003. Et l'un des plaidoyers que je ferai, c'est qu'une fois la poussière retombée, nous fassions vraiment un meilleur effort pour tirer les bonnes leçons, ce que nous n'avons pas fait en 2003 de toute façon, en poursuivant les fermetures d'écoles, qualité des preuves, très faible, en évitant la surpopulation, qualité des preuves, très faible, le dépistage des infections à l'entrée et à la sortie et des voyageurs n'est pas recommandé. La fermeture des frontières n'est généralement pas recommandée. Donc toutes ces choses que nous nous sommes empressés de faire étaient basées sur peu ou pas de preuves.

Richard Schabas:
Et plutôt que de donner la priorité au développement des preuves, plutôt que le gouvernement ou la santé publique disent, nous faisons, nous faisons un jugement basé sur peu ou pas de preuves pour faire face à ce que nous pensons être une situation extraordinaire. La priorité était donc toujours d'obtenir de nouvelles informations, de meilleures preuves. Et ça ne s'est pas produit. Malheureusement, deux ans et demi plus tard, bien que nous ayons eu beaucoup d'études d'observation, il y a eu très peu de nouvelles preuves solides sur quoi que ce soit lié aux mesures COVID 19. Mais pire encore, nous sommes entrés dans la panique dans ces mesures de verrouillage sans aucun but ni objectif clair. Pourquoi l'avons-nous fait ? Eh bien, au départ, le discours était que nous allions aplatir la courbe. Vous vous souvenez de cette expression ? Nous allions aplanir la courbe pendant quelques semaines pour nous assurer que notre système de santé était en ordre. Eh bien, très rapidement, il est apparu que nos unités de soins intensifs et nos hôpitaux étaient largement vides en avril et mai 2020. Mais nous devions maintenir le verrouillage parce que nous allions réduire le nombre de cas, parce que nous allions ensuite le contrôler avec le travail sur les cas et les contacts. Le traçage des contacts allait permettre de le contrôler. Et quand tout ça s'est écroulé au début du mois de septembre 2020. Non, non, nous avons dû verrouiller parce que nous attendions les vaccins. Et puis les vaccins sont devenus disponibles au début de l'année 2021.

Richard Schabas:
Mais non, nous avons dû rester enfermés parce que nous devions attendre que tout le monde ait eu la chance d'être vacciné. Et puis bye bye. Mai Eh bien, il est vrai que tous ceux qui voulaient le vaccin avaient une chance d'être immunisés. Mais non, nous devions rester enfermés parce que les variantes arrivaient. Et nous voici un an plus tard, un an après que toute justification de ces mesures ait disparu. Nous parlons toujours de verrouiller l'automne prochain. Pourquoi ? Je ne sais pas. Je ne pense pas que nous ayons une idée claire. Nous n'avons jamais eu une idée claire de ce que nous essayons d'accomplir maintenant, ce que nous aurions dû faire à nouveau, nous aurions dû nous tourner vers les préparations les plus analogues que nous avions pour déterminer nos buts et nos objectifs. Je vous renvoie au Plan canadien de lutte contre la pandémie d'influenza dans le secteur de la santé, qui fixe deux objectifs généraux pour la gestion d'une pandémie de grippe. La première consiste à réduire au minimum les maladies graves et les décès en général, et pas seulement les décès dus à la grippe. Dans l'ensemble, adoptons une approche holistique du problème. Le deuxième objectif est de minimiser les perturbations sociétales, ce qui, bien sûr, est presque risible dans le contexte de COVID 19, car cela n'a pas du tout été une priorité. Mais nous avons fait plus que cela. Nous avons utilisé la peur comme un agent de la politique publique. La santé publique et les gouvernements ont délibérément entretenu la peur de COVID 19 chez les gens pour les inciter à se conformer à leurs mesures.

Richard Schabas:
Et c'est une erreur tragique parce que, bien sûr, une fois que vous faites agir les gens par la peur, et c'est vrai, si vous faites suffisamment peur aux gens, ils feront presque tout ce que vous voulez. L'histoire regorge tragiquement de ce genre de cas. Mais le problème est que vous ne pouvez pas remettre le génie dans la bouteille. Donc, malgré le fait que, par exemple, les écoles sont rouvertes, il y a beaucoup de parents qui sont toujours terrifiés sans raison valable, à la fois en envoyant leurs enfants à l'école et tout ce que j'ai fait et appris sur la communication des risques et fait dans ma communication avec la santé publique est que vous ne devez pas invoquer la peur. Tu ne le fais pas. Et nous l'avons fait délibérément. Puis nous avons annulé les opinions dissidentes. Encore une fois, compte tenu des énormes incertitudes qui planent sur tout cela, c'est le moment où nous aurions dû encourager la discussion, où nous aurions dû encourager les opinions divergentes. Nous avions besoin de poser les questions difficiles. C'est tout le contraire. Nous avons supprimé les opinions dissidentes. J'ai eu une expérience très personnelle, que je vais vous raconter pour les 30 dernières années. Avant 2012, 2020, j'étais fréquemment interviewé par notre radiodiffuseur national, la CBC, sur une série de questions de santé publique, en particulier celles liées au SRAS et à la grippe et les choses qui y étaient liées. Et en effet, dans les premiers jours de mars, j'ai été approché, en partie du fait que j'étais à la retraite, j'ai été sollicité par certains producteurs et j'ai été interviewé à quelques reprises sur CBC.

Richard Schabas:
Cependant, le 22 mars, en réponse à un tweet sur les médias sociaux d'un ancien employé de la CBC qui travaille comme assistant médical, la CBC a envoyé un mémo, un cadre supérieur de la CBC a envoyé un mémo disant que moi et d'autres personnes qui pensaient comme moi ne devions pas être interviewés par la CBC parce que nos opinions étaient, je cite, semblables à celles d'un négationniste du changement climatique. L'ultime. L'ultime. Et sur la base de la décision de cet exécutif, je n'ai plus eu d'autres interviews médiatiques avec la CBC depuis ce moment-là. Ces points de vue ont donc été délibérément étouffés par la politique, en tout cas par notre radiodiffuseur national. Et je pense que, de manière plus générale, l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario, par exemple, a une politique qui menace de mesures disciplinaires tout médecin qui remet en question tout ce qui est lié aux confinements COVID, aux vaccins, à l'un de ces mandats de vaccination, à toutes ces choses. Et c'est exactement la mauvaise chose à faire. Il s'agit d'un sujet où la santé publique va bénéficier de la discussion, de la dissidence. Et nous avons adopté une approche exactement inverse. Comme je l'ai dit, il n'y a pas eu d'engagement pour une meilleure science. Au lieu d'établir rapidement un agenda pour demander, pour trouver les réponses à la question de savoir si ces choses fonctionnent et à quel point elles fonctionnent et comment nous pouvons être plus ciblés dans notre approche. Il n'y a eu pratiquement rien de tout cela, rien de tout cela au Canada et très peu de tout cela ailleurs. Nous avons fait des études d'observation, dont la plupart, franchement, ne valent pas le papier sur lequel elles sont imprimées.

Richard Schabas:
Nous nous sommes donc fait beaucoup de mal, et vous en avez entendu parler. Mais le pire est ce que nous avons fait à nos enfants. En fait, nous avons jeté les enfants sous le bus. L'ironie de la chose, c'est que ce groupe présente le risque le plus faible de complications graves, de maladies graves dues au COVID 19, voire moins que la grippe. Nous avons terrorisé des enfants, nous leur avons refusé l'éducation, nous leur avons refusé des opportunités de vie. Nous avons interféré avec leur développement social normal. Et je suis certain que lorsque les gens se pencheront sur cette expérience dans dix ou vingt ans, ils regarderont avec le même genre d'horreur que j'ai travaillé ce que nous avons fait au sein de notre économie. Nous avons ruiné nos finances publiques. Nous avons coûté à de nombreuses personnes leur gagne-pain. Nous avons terrorisé les personnes âgées. Vous savez, les personnes âgées. Oui. Les personnes âgées sont exposées à un risque important de COVID 19, mais les personnes âgées ont aussi très peu d'années à vivre. Et nous avons privé de nombreuses personnes âgées. Nous les avons empêchés, par la terreur, de voir leur famille, leurs amis, dans ce qui est souvent le dernier endroit où ils ont vécu leurs dernières années dans l'isolement. Et c'est tragique. Nous avons refusé aux gens des droits humains fondamentaux, comme la liberté de réunion à des fins politiques. Des gens ont même fait du piquetage lors de manifestations, je sais, en Saskatchewan, c'est tout simplement scandaleux. Nous avons refusé aux gens la liberté de pratiquer leur religion pour des raisons de santé publique très vastes. Nous avons compromis l'autonomie de la personne en essayant de forcer les gens à se faire vacciner avec le COVID 19, même les personnes qui présentent en fait un risque très faible de complications graves liées au COVID 19.

Richard Schabas:
Dans certains cas, nous avons même compromis la liberté d'expression. La coercition est devenue notre première option. Alors que ça devrait être notre option de dernier recours. Alors, où allons-nous à partir de là ? Eh bien, je pense que nous devons commencer par fixer des objectifs clairs et raisonnables pour le contrôle du COVID. Nous devons savoir ce que nous essayons d'accomplir afin d'éviter de nous retrouver, bon gré mal gré, dans une situation de verrouillage du COVID à l'automne. Nous devons veiller à adopter une approche équilibrée en mettant l'accent sur les déterminants de la santé. Nous devons placer le COVID dans son contexte et réagir de manière appropriée. Nous devons faire un réel effort pour tirer les leçons de ce qui s'est passé et de ce que nous avons fait, ce que nous n'avons absolument pas fait avec le SRAS en 2003. Et nous devons reconnaître que la réponse du Canada en tant que pays a été désordonnée. Nous avons opéré comme 14 juridictions différentes plutôt que d'avoir une approche nationale. Et je crois toujours que le point que j'ai soulevé il y a 20 ans, je crois toujours que nous devons revoir nos institutions nationales de santé publique et créer une institution indépendante, une institution nationale, pas une institution fédérale, mais une institution nationale qui est indépendante des politiciens et des bureaucraties gouvernementales, afin qu'au moins nous puissions avoir une certaine indépendance dans notre réponse aux problèmes de ce genre. Merci.

Trish Wood:
Merci beaucoup. J'ai juste une question. C'est peut-être deux idées qui se rejoignent en une seule question. Mais bien qu'il y ait différentes juridictions, les médecins hygiénistes se déplacent généralement au même rythme que les politiques publiques. Il n'y avait pas beaucoup de gens comme vous à ce poste pour contester ce qui se passait. L'autre question que je voulais vous poser est la suivante : pourquoi, face aux preuves massives du contraire, la santé publique a-t-elle été très réticente à considérer la COVID 19 comme une maladie fortement stratifiée par l'âge ? Bien. Il s'agissait d'un modèle unique au lieu de cibler les personnes qui risquent d'avoir un mauvais résultat. Pourquoi pensez-vous qu'ils étaient en quelque sorte au pas de course et pourquoi pensez-vous qu'ils n'ont pas stratifié l'âge, ce qui aurait atténué la peur et ouvert à nouveau la société ? Donc, en gros, la déclaration de Great Barrington. Bien. Mais pourquoi étaient-ils réticents à voir les choses sous cet angle, à votre avis ?

Richard Schabas:
Ok, alors deux questions. La première est que je ne peux pas regarder dans le cœur de mes collègues et dire pourquoi aucun d'entre eux n'a défendu ses principes fondamentaux. Je pense que certains d'entre eux ont essayé. Il y a eu quelques petites lueurs. Et mais mais mais il y avait des différences entre les provinces. Je sais que j'ai des petits-enfants en Ontario. Ils ont manqué presque une année complète d'éducation scolaire. Mon petit-fils, en Colombie-Britannique, n'a manqué que quelques mois. Il n'y a donc eu aucun blocage pour utiliser la fermeture des écoles comme exemple, car nous n'avons rien fait de plus flagrant que de fermer des écoles. Il n'y a rien qui soit plus dommageable à long terme pour la santé publique que de compromettre l'éducation. Et il y avait des différences importantes. Et bien sûr, ironiquement, si vous regardez le Canada, en dehors des Maritimes, qui est une question distincte, si vous regardez les provinces canadiennes, la province qui avait le verrouillage le plus strict était le Québec. Et la province qui a toujours eu les mesures de confinement les moins strictes est la Colombie-Britannique. Et la Colombie-Britannique a environ un tiers de la mortalité par COVID du Québec. Donc quiconque pense que les confinements ont fait la différence doit regarder ce genre de chiffres. Nous choisissons des récits qui nous disent ce que nous, ce que nous, ce que nous voulons, voulons entendre. Et votre deuxième question était.

Trish Wood:
Il semble qu'il y ait une réticence à examiner les données sur la stratification par âge et par risque et à les mettre en œuvre dans la politique.

Richard Schabas:
Cela. Absolument. Et vous savez, ce qui m'a vraiment choqué, c'est que le débat ici n'est pas très différent du débat sur la vaccination contre la grippe. Ainsi, la province de l'Ontario a adopté il y a une vingtaine d'années une politique d'immunisation universelle contre la grippe. Ils en ont donc fait la promotion auprès des enfants. Et j'ai initialement soutenu cette mesure parce que je pensais qu'elle contribuerait à réduire le risque global de grippe. J'ai changé d'avis il y a six ou sept ans, lorsque j'ai jeté un regard neuf sur les données et que j'ai dit que ça ne marchait pas. Mais en fait, les autres grandes provinces du Canada, la Colombie-Britannique et le Québec, n'ont pas suivi cette voie. Ils ont adopté l'attitude selon laquelle ils ne promouvront le vaccin contre la grippe que chez les personnes qui sont vraiment à risque de complications graves de la grippe, c'est-à-dire essentiellement les personnes âgées fragiles. Alors pourquoi n'avons-nous pas adopté cette approche avec le COVID ? Pourquoi n'avons-nous pas regardé cet énorme gradient d'âge et dit, eh bien, nous et la raison est, encore une fois, je pense que la raison est que nous sommes devenus obsédés. Avec l'idée que nous pourrions d'une manière ou d'une autre arrêter et contrôler ce virus, que lorsque j'ai parlé du manque de buts et d'objectifs, je pense que nous avons très vite été séduits par ce qui est presque une mentalité de zéro-covirus.

Richard Schabas:
Il y avait des gens qui étaient franchement zéro-covide, mais c'était vraiment le cas. C'est vrai. Si je peux utiliser le mot, infecter notre pensée de manière plus générale. Et donc nous sommes devenus obsédés par le nombre de cas. Ainsi, si vous regardez ce que j'ai cité de notre plan de lutte contre la pandémie de grippe, il est question de réduire les maladies graves et les décès. Il ne parle pas de réduire les cas. Ce n'est pas l'objectif de la grippe pandémique, et cela n'aurait jamais dû être notre objectif ici. Ça ne veut pas dire que vous allez encourager les gens à être infectés. Mais comme le risque de décès lié au COVID 19, chez les personnes de moins de 60 ans, par exemple, est comparable au risque de mourir dans un accident de la route. Eh bien, nous ne disons pas aux gens de ne pas conduire. Nous leur disons de mettre leur ceinture de sécurité et de vaquer à leurs occupations. Et c'est en gros ce que nous aurions dû faire avec les plus jeunes. Je pense que cela aurait été une approche qui, à mon avis, n'aurait probablement pas fait de différence dans notre mortalité globale. Au contraire, elle aurait pu être moindre et nous aurions eu beaucoup moins de dommages sociétaux, de perturbations sociétales, de perturbations de notre santé en général.

Trish Wood:
Ok, je passe la parole au panel.

Preston Manning:
Eh bien, merci beaucoup, Dr. Schabas. C'est très utile. J'ai juste une question. Je sais que notre temps est limité. L'opinion publique souhaite de plus en plus qu'une enquête nationale indépendante soit menée sur la manière dont cette affaire a été gérée. Pas nécessairement pour attribuer des responsabilités à ce qui s'est passé dans le passé, mais surtout pour déterminer comment vous géreriez cette situation à l'avenir si vous deviez dicter les termes de référence d'une enquête nationale. Quels seraient les termes de référence sur lesquels vous insisteriez ?

Richard Schabas:
Ok. Je pense qu'il y a eu, je cite, une enquête nationale après 2003, mais elle a été essentiellement laissée entre les mains d'une seule personne qui a dirigé l'enquête et c'est une erreur. Je pense que nous devons avoir un certain nombre de personnes et que nous devons faire exactement le contraire de ce que nous avons fait en 2020 lorsque nous avons mis en place des panels et des groupes consultatifs et que nous avons sélectionné toutes les personnes qui étaient d'accord entre elles et que nous avons garanti la pensée de groupe. Tu sais, il y a exactement la mauvaise chose à faire. Je pense donc que nous devons nous assurer que cela s'intègre. Non pas des francs-tireurs, non pas des personnes aux idées folles, mais des personnes ayant de véritables références et qui pensent différemment. Et je pense que nous devons leur donner un mandat pour qu'ils aient une large portée. Et ce dont ils parlent, encore une fois, je pense que la. Je n'arrête pas de dire le pire de ce qui s'est passé, mais il y a tellement de choses pires qui en sont sorties. Mais l'une des pires choses est qu'il n'y a pas eu de vue d'ensemble ici. Je ferais n'importe quoi pour entendre un jour un responsable de la santé publique se lever et dire : "Mettons cela en perspective". Ils ne mettent jamais les choses en perspective. Il s'agit de notre tunnel. Notre vision devient de plus en plus étroite, et nous devons la rendre de plus en plus large. Nous devons reconnaître l'ampleur des dégâts que nous avons causés dans nos tentatives largement vaines de contrôler la propagation d'un virus respiratoire. Merci.

Trish Wood:
Nous avons le temps pour d'autres questions du panel ici.

Dr. Susan Natsheh:
Merci beaucoup, Dr. Schabas. C'était très instructif, et j'ai vraiment apprécié la façon dont vous avez pu changer la perspective et la façon dont les deux dernières années ont été gérées. Je me demandais si vous pouviez nous dire qui, à l'avenir, devrait être chargé de transmettre les messages au public canadien ? Dans ce cas, une grande partie de l'information provient directement des responsables de la santé publique. Et pensez-vous que cela a faussé l'approche de l'opinion et augmenté la peur, peut-être ?

Richard Schabas:
Ouais. Je veux dire, je ne suis pas sûr que les politiciens aient été meilleurs, car je pense qu'il y a eu une approche générale qui était orientée vers la peur. Vous savez, je ne suis pas sûr d'avoir la réponse à cette question. Comme je l'ai dit, j'ai fait beaucoup de messages publics, notamment en tant que médecin hygiéniste en chef de l'Ontario. Je n'ai jamais eu à faire face à une situation comme celle de COVID 19, mais les situations qui étaient analogues et les histoires de 2003 et encore une fois, nous aurions dû prendre la décision dès le début qu'il y avait assez d'alarmisme dans les médias et dans les médias sociaux. Il n'était absolument pas nécessaire que la santé publique et les gouvernements en rajoutent. Le monde entier était déjà en train de paniquer à cause de ces autres institutions sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle réel. Et notre travail en tant que responsables de la santé publique et en tant que politiciens, en tant que chefs de gouvernement aurait dû être, comme je l'ai mis en perspective, de garder le calme, de rester calme et de continuer. Cela aurait dû être notre mot d'ordre. Nous aurions dû. Et pourquoi il y en avait si peu. Je pense que les gens, je pense que les responsables de la santé publique avaient peur de ne pas paniquer parce que s'ils ne semblaient pas paniquer, ils étaient sévèrement critiqués pour ne pas l'être. Oh, ils ne prennent pas ça assez au sérieux.

Richard Schabas:
Ne savent-ils pas que tout le monde va mourir ? Non, en fait, tout le monde ne va pas mourir. Et non, rester calme et avoir une approche rationnelle est ce que nous devrions faire. Mais il n'y avait pas de récompense pour ça. Les médias étaient partout. Quiconque a baissé sa garde ou sous-réagi. Et il n'y a jamais eu de critique. Quelqu'un devrait revenir en arrière et regarder certains des messages, certains des messages hystériques de certains de ces soi-disant experts, faire une liste de certaines de ces prédictions ridicules qui ont été faites, certaines de ces paniques absurdes, absurdes, des menaces de peur qui ont été données aux gens et faire un calcul sur la façon dont ils ont résisté à l'épreuve du temps. Et ce sont les personnes que nous devrions critiquer. Nous devrions être critiques envers les personnes qui ont crié au feu dans un théâtre bondé. Et il y en avait beaucoup, beaucoup. Et malheureusement, les responsables de la santé publique, je pense qu'en général, certains d'entre eux savaient mieux. Ce ne sont pas des gens stupides. Ils savent qu'ils ont la même formation que moi. Ils sont nombreux à avoir la même expérience. Je pense qu'ils ont été intimidés pour ne pas le faire, car les conséquences s'ils adoptaient cette approche pourraient être graves pour eux.

David Ross:
Merci, Dr. Schabas. Je, je trouve votre témoignage extrêmement rafraîchissant. Il. Et je ne suis pas médecin, mais ça me semble être du bon sens. Et je suppose que ça m'intéresserait. Et je veux dire, si vous êtes d'accord pour dire que c'est du bon sens, alors je me demande si vous pourriez commenter ce que nous avons vu et dans quelle mesure cela correspond au bon sens.

Richard Schabas:
Je suis d'accord. Je veux dire que la médecine en général et la santé publique en particulier n'ont rien de sorcier. Et la plupart de ce que nous faisons n'est pas n'est pas n'est pas si compliqué. Et je, je pourquoi il n'y a pas eu plus de reconnaissance de cela ? Je pense que c'était la peur et l'intimidation. Je pense que oui. Je continue à dire que la pire chose qui soit arrivée, peut-être la pire erreur de toutes, a été d'augmenter la peur au lieu d'essayer de la diminuer. C'était dans la composition. Parce qu'une fois que vous avez gagné, une fois que le génie est sorti de la bouteille, une fois que vous avez fait peur aux gens, il est très difficile de revenir et de dire, vous savez, toutes les choses dont je vous ai fait peur le mois dernier ou l'année dernière. Eh bien, tu sais, peut-être que c'était un peu exagéré. Ils ne le feront pas. Nous ne disons jamais que nous avons mal fait les choses. Nous ne disons jamais que nous n'aurions pas dû fermer les écoles. Nous ne faisons jamais ces choses. Et une fois que vous créez cette atmosphère, une fois que vous faites comprendre au gouvernement, aux politiciens, comme l'ont fait les médias, et aux responsables de la santé publique, que si les pénalités viennent du fait de ne pas en faire assez. Plutôt que d'en faire trop, alors devinez quoi ? Ils vont réagir à ce scénario de risque et de récompense, et ils vont systématiquement en faire trop parce que, de leur point de vue personnel, de leur point de vue de carrière, de leur point de vue professionnel, c'est la chose sûre à faire.

David Ross:
Alors les gens ont choisi, et je ne devrais pas seulement dire que les gens sont des gens qui dirigent, ils ont choisi leur peur pour eux-mêmes pour guider leur propre prise de décision, plutôt.

Richard Schabas:
Ouais. Encore une fois, je ne suis pas sûr. Je ne sais pas dans quelle mesure les décisions politiques étaient basées sur le fait qu'ils étaient effrayés par ce qu'ils lisaient et par ce qu'on leur disait. Je l'ai trouvé assez frappant. Et c'est peut-être peut-être que je me trompe ici. Mais j'ai trouvé assez frappant le changement d'attitude en Colombie-Britannique lorsque le premier ministre Horgan a obtenu le COVID, car il m'a semblé que dès qu'il a été couvert et qu'il s'est amélioré. Cette pièce s'est détendue depuis, et la rhétorique provenant de la C.-B. le gouvernement et la C.-B. la santé publique a été plus. C'est presque comme s'il avait surmonté la peur du COVID parce que, eh bien, devinez quoi ? Il l'avait. Et il est là pour raconter son histoire, ce qui, bien sûr, est le cas de 99,9 % des personnes qui reçoivent le COVID et ne signifie pas qu'il ne tue pas des gens, car, bien sûr, il le fait. Mais ce n'était pas vraiment la menace existentielle qu'il pensait être et qu'on lui avait probablement fait croire ou qu'il avait choisi de croire. C'est donc un exemple. Je veux dire, il y a des exemples dans l'histoire. Il y a quelque chose que Daniel Cadman cite à propos du Blitz de Londres en 1941. Il dit qu'ils ont fait une étude et qu'ils pensaient que les gens qui avaient reçu une bombe dans leur rue seraient plus terrifiés par le Blitz que les gens qui n'en avaient pas reçu. Et ils ont trouvé exactement le contraire. Ils ont découvert que lorsque vous faites face au problème, lorsque vous l'avez vu, vous avez moins peur. Et je pense que maintenant il y a eu tellement de personnes infectées.

Richard Schabas:
Je veux dire, je suis sûr que plus de la moitié de la population canadienne a été infectée par le COVID au cours des six derniers mois. Et jusqu'à il y a six mois, très peu de gens connaissaient des gens qui avaient été infectés, des gens qui étaient peut-être morts. On en avait entendu parler, on l'avait lu. Dieu sait que nous avons vu les chiffres non qualifiés du Globe and Mail tous les jours. Mais le nombre de personnes mortes du COVID n'a pas pensé à mettre le nombre de personnes mortes d'autres choses. Nous pourrions donc avoir une certaine perspective à ce sujet. Et bien sûr, les gens ne sont pas doués pour comprendre de tels chiffres. Mais au cours des six derniers mois, tout le monde connaît beaucoup de personnes qui ont eu le COVID, vous savez, et nous le savons. Et par conséquent, je pense que nous avons beaucoup moins peur de ça. Donc je suis plein d'espoir. Je suis un incorrigible optimiste, mais j'ai de l'espoir. Et je pense qu'à l'approche de l'automne, avec les variantes et autres, le nombre de cas, qui n'est pas encore si bas que cela, va probablement augmenter à nouveau. Mais je pense que j'ai l'espoir que les gens, même si nos gouvernements et nos officiels. Essayez d'utiliser le verrouillage à nouveau. J'espère que les gens ne vont pas se laisser faire. Il va y avoir une sorte de désobéissance civile, pas dans le sens où les gens vont défiler dans les rues ou faire des grèves assises, mais ils ne vont tout simplement plus faire ce genre de choses parce qu'ils en ont assez. Ils l'ont vu. Ils n'aiment pas ça, mais ils ne comprennent pas la raison de ce verrouillage et ils ne vont tout simplement plus le faire. C'est ce que j'espère.

David Ross:
Ok. Une dernière question. Et c'est une sorte de combinaison. Je crois donc savoir que, parmi les nations occidentales, seule la Suède a été la seule à maintenir un plan d'action initial qui s'inspirait essentiellement des plans mondiaux et nationaux de préparation à la pandémie ou des plans de gestion des urgences. Certaines personnes au Canada, dont David Redman, n'ont pas mâché leurs mots à propos de l'abandon pur et simple des plans de préparation à une pandémie ou à une situation d'urgence qui avaient été longuement réfléchis et jetés à la poubelle. Pouvez-vous commenter cet aspect particulier en faisant une distinction entre ceux qui doivent coordonner ? Gestion de crise ?

Richard Schabas:
Eh bien, je veux dire, tout d'abord, merci pour la Suède. Heureusement qu'au moins un pays a essayé de s'en tenir aux principes de base, parce que lorsque tout le monde dit, eh bien, vous ne pouvez pas nous comparer à qui que ce soit parce que tout le monde s'est verrouillé. Ce n'est pas vrai. La Suède ne l'a pas fait. Au départ, lorsque la Suède a connu des épidémies dans ses établissements de soins de longue durée similaires aux nôtres, bien sûr, les médias ont parlé abondamment du désastre suédois, de la tragédie suédoise. Il s'avère maintenant que si l'on regarde les chiffres, la mortalité en Suède se situe dans le tiers inférieur des pays européens. La Suède a fait beaucoup mieux dans l'ensemble ou alors beaucoup mieux. Je ne devrais pas utiliser cette expression parce qu'elle implique qu'il y a un lien de causalité entre ce que les gouvernements ont fait et la mortalité finale, ce dont je suis très sceptique. La Suède s'est retrouvée avec une mortalité démographique inférieure à celle d'environ deux tiers des pays européens. Ainsi, l'argument selon lequel la Suède était une sorte de désastre du COVID est tout simplement faux. Et oui, cela nous permet de dire, eh bien, qu'est-ce qui aurait pu se passer si nous avions eu un verrouillage et pourquoi le sommeil était différent ? Eh bien, la Suède a un établissement de santé publique indépendant. Le chef épidémiologiste, en fait, est indépendant du gouvernement, car je pense qu'il y a un groupe ou une commission à laquelle il rendait compte et qui fonctionnait mieux. Maintenant, ce n'est pas une garantie que ça marcherait mieux. Et je pense qu'il faut regarder la triste disparition des Centers for Disease Control aux États-Unis il y a 20 ans. C'était l'agence de santé publique la plus importante au monde. C'est là que nous avons cherché des conseils, de la sagesse.

Richard Schabas:
Elle est malheureusement devenue très politisée. Donald Trump a en effet nommé un responsable politique à la tête de l'institution, et Joe Biden a fait exactement la même chose, bien qu'il s'agisse manifestement d'un problème quelque peu différent. Et donc le CDC est maintenant devenu la source de certaines des pires choses. Les recherches les plus douteuses qu'ils promeuvent sur des choses comme les masques sont douteuses. Il y a donc eu une étude qui a été démasquée, ce qui est tout simplement une parodie de science et le genre de chose que nous n'aurions jamais attendu du CDC dans le passé. Donc des agences de santé publique indépendantes. Oui, je pense toujours que c'est la voie à suivre. J'aimerais toujours voir le Canada. Avons-nous parlé de cela après Sage, lorsqu'ils ont créé l'agence nationale de santé publique, l'agence fédérale de santé publique, et que tout a été détourné par des bureaucrates fédéraux ? J'ai été consulté sur l'idée d'avoir une agence comme celle-ci, qui, dans un sens, était à l'origine mon idée, issue d'un éditorial que j'ai écrit dans le Journal de l'Association médicale canadienne il y a de nombreuses années. Mais au lieu de créer un organisme indépendant, ils ont créé quelque chose qui est essentiellement un agent du gouvernement canadien. Et au lieu d'en faire un programme national en faisant participer les provinces, les provinces, les autres, les autres groupes qui contribuent à la santé publique, ils en ont fait un programme strictement fédéral. Et donc ça a été… ça a été très politique. J'aimerais bien, mais je pense toujours que nous pouvons faire mieux que ça. Et au moins, cela ne garantira pas que nous aurons une meilleure réponse. Mais je pense que cela augmente les chances d'une réponse plus rationnelle et plus équilibrée.

Trish Wood:
Ok. Dr. Schabas, merci beaucoup pour cela. On pourrait faire trois jours entiers avec vous. C'est très intéressant. Merci. C'est génial d'entendre ça de la part de quelqu'un qui était dans la santé publique, parce que certaines des choses dont nous avons été témoins semblaient inexplicables. Et vous les avez expliqués. C'est merveilleux. Merci beaucoup.

Richard Schabas:
Tout le plaisir est pour moi. Bonne chance.

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